Kaj (vse) je ženski orgazem?

Oddaja
7. 1. 2013 - 20.00

Nekaj misterioznega je v ženskem orgazmu, težko ga določimo s prostim očesom, če nimamo endoskopskega vpogleda v telo, lahko o njem samo slutimo na podlagi drugih telesnih in psihičnih odzivov. Pri ženski namreč ni tako jasnega indikatorja, da je orgazem nastopil, kot je ejakulacija pri moških. Ženski orgazem tako že vrsto let izziva polemike in debate znanstvenikov o njegovi vlogi v evoluciji, o njegovi funkciji, o vrstah ženskih orgazmov in podobno. Kot vemo, ima izliv, ki je posledica moškega orgazma, povsem jasno funkcijo v reprodukciji vrste, medtem ko je funkcija ženskega orgazma precej nejasna. V opredelitvah ženskega orgazma povzroča zmedo tudi dvojnost ženskega orgazma, vezana na klitoris in vagino, zaradi česar ne moremo poenotiti niti odgovora na vprašanje, kaj sploh je ženski orgazem. Nocoj bomo pogledali, kako trde znanosti razumejo ženski orgazem – oziroma ga ne razumejo.

Razprave o ženskem orgazmu potekajo predvsem na področjih biologije, fiziologije, evolucijske znanosti, medicine, anatomije ipd., se pravi v okviru eksaktnih znanosti. Vodilna v razumevanju orgazma je raziskava Mastersa in Johnsonove s konca 60-ih let, ki pravi, da je ta vrhunec seksualnega odziva pri človeku in da spremembe ob orgazmu niso lokalne, temveč zajemajo celotno telo in psiho. Splošni fiziološki odzivi moških in žensk pri orgazmu so zelo podobni; govorimo o pospešenem bitju srca, povišanem krvnem tlaku, hiperventilaciji, krčenju mišic, potenju, vokalizaciji ... Največje spremembe se dogajajo v genitalnem in analnem predelu, kjer se v 0,8-sekundnih intervalih pojavljajo mišični krči, ki pri moških trajajo do 25 sekund, pri ženskah pa približno 17 sekund. O vlogah drugih telesnih dejavnikov ni trdnih dokazov, vendar znanstveniki opažajo pozitivno korelacijo med orgazmom in vlogo nevronov, možganov in hormonov.

Pri spolnem vzburjenju ženske pride do vazokongestije, to pomeni, da v medeničnem predelu nabreknejo krvni sodi, kar ustvari tako imenovano orgazmično platformo. Krčenje maternice in orgazmične platforme pa je tisto, kar tvori ženski orgazem. Po mnenju nekaterih je funkcija orgazmičnih krčev, da zadržijo oziroma posrkajo semensko tekočino.

Za primarni sprožilec ženskega orgazma velja stimulacija klitorisa. Masters in Johnsonova sta predpostavila, da vagina zaradi svoje relativne neobčutljivosti verjetno ni pomembna erogena cona. Tej predpostavki pritrjuje tudi Fisherjeva raziskava iz leta 1973, ki je pokazala, da je pri večini žensk orgazem med koitusom posledica stimulacije klitorisa med samim odnosom. Le 20 % žensk je poročalo, da za doseganje orgazma med koitusom ne potrebuje dodatne stimulacije klitorisa, 24 % žensk pa ni nikoli doživelo orgazma med spolnim odnosom.

V znanstvenih krogih je prevladalo prepričanje, da je klitoralni orgazem edina oblika ženskega orgazma. Pomembno vlogo v reduciranju ženskega orgazma na klitoralnega sta odigrala ravno Masters in Johnsonova, ki sta zanikala obstoj vaginalnega orgazma in bila prepričana, da ne moremo govoriti o več vrstah ženskih orgazmov. Čeprav so njune raziskave še danes ene najbolj vplivnih v raziskovanju človekovega seksualnega odziva, se mnogi raziskovalci z njimi ne strinjajo. Leta 1982 je z delom Alice Ladas »G-točka in druga nedavna odkritja o človeški seksualnosti« debata o klitoralnem oziroma vaginalnem orgazmu ponovno oživela. Točka G, poimenovana po njenem odkritelju nemškem ginekologu Gräfenbergu, se nahaja na notranji steni vagine, nekje na pol poti do maternice, obstajajo spekulacije, da gre za nekakšno rudimentarno strukturo prostate. Ladasova je v svojem delu trdila, da je ravno stimulacija G-točke tista, ki povzroči vaginalni orgazem pri ženski.

Razen same definicije ženskega orgazma ima debata še en pomemben vidik. Mnogi raziskovalci pripisujejo ženskemu orgazmu vlogo pri zadrževanju in posrkanju semenske tekočine. V tem pogledu vsi orgazmi nimajo enako pomembne vloge in so za to bolj pomembni »vaginalni«. Po mnenju nekaterih raziskovalcev se hormon oksitocin, ki naj bi povzročal genitalne krče, ki so bistveni dejavnik pri domnevnem “posrkanju semena”, sprošča ravno ob vaginalni stimulaciji. Ta predpostavka predstavlja izhodišče polemike o evolucijski vlogi ženskega orgazma.

Evolucijski teoretiki, najbrž pod vplivom nesporne reproduktivne vloge moškega orgazma, še danes iščejo dokaze za simetrično funkcionalnost ženskega orgazma. Na področju evolucijske znanosti prevladuje prepričanje, da je ženski orgazem adaptacija, ki ima funkcijo, vendar stabilnost te teorije pretresajo nasprotniki, po mnenju katerih je ženski orgazem stranski produkt moškega. Naj nekoliko razjasnimo: adaptacija v biologiji pomeni, da naravna selekcija fiziološko, morfološko ali psihološko oblikuje neko lastnost tako, da se poveča njena učinkovitost, kar nadalje pomeni, da ima ta lastnost za organizem nekakšno funkcijo. Zagovorniki ženskega orgazma kot adaptacije potemtakem verjamejo, da ima ta neko funkcijo. Na drugi strani zagovorniki ženskega orgazma kot stranskega produkta moškega orgazma zagovarjajo teorijo, da ženski orgazem nima funkcije in je zgolj neke vrste ostanek skupnega razvoja z moškimi.

Prevladujoča teorija o adaptacijski funkciji ženskega orgazma izhaja iz teze o tako imenovanem “tekmovalnem semenu”. Ta teza temelji na prepričanju, da je v organizaciji, kjer se samica pari z več samci, zmagovalec tekme tisti, čigar seme oplodi samičino jajčece. Teza o »tekmovalnem semenu« je verjetna le, če verjamemo, da je funkcija ženskega orgazma ta, da pri koitusu posrka semensko tekočino in ji s prej opisanimi krči vagine in maternice pomaga najti pot do jajčeca. Zmagovalec tekme je torej tisti samec, ki pri samici izzove orgazem. S tem pojasnimo adaptacijsko vlogo ženskega orgazma s fiziološkega vidika. S psihološkega stališča pa tudi prijetne občutke užitka ob orgazmu pojasnimo kot adaptacijo, ki posameznico motivirajo k seksualnemu vedenju.

Teza o ženskem orgazmu kot procesu, ki povečuje možnost spočetja, je rodila dve hipotezi o evolucijski funkciji ženskega orgazma. Prva pravi, da si ženska na osnovi orgazma izbira očeta svojega otroka. To je evolucijsko funkcionalna hipoteza, po kateri naj bi samice - oz. njihov orgazem - izbirale samce s kvalitetnejšim genskim materialom. Glede na to, da biologi nimajo enotnega kriterija, kaj naj bi bili pokazatelji kvalitetnejšega genskega materiala, je ta hipoteza vprašljiva, pa vendarle živa.

Neki profesor z michiganske univerze je povzel argumente v prid tej hipotezi. Ugotovil je, da je eden izmed pokazateljev kvalitetnih genov gotovo telesna privlačnost moškega, raziskave so namreč pokazale, da ženske pogosteje doživljajo orgazme s privlačnimi moškimi. Druge raziskave so pokazale, da ženske pogosteje dosegajo orgazme z anatomsko bolj simetričnimi moškimi. Tudi telesna simetrija je tako pokazatelj dobrih genov. Še en pokazatelj dobrega genskega materiala pri moških je njihova možatost, saj so po mnenju genetikov lastnosti, ki so odvisne od androgenih (moških) hormonov bolj imune na različne bolezni in zunanje vplive. Ženske naj bi z možatimi moškimi orgazme doživljale pogosteje in hitreje. Prezgodnji orgazmi pa veljajo za posebno užitkonosne in naj bi imeli pozitiven vpliv na sproščanje hormona oksitocina, ki stimulira genitalne krče.

Če hipoteza o ženskem orgazmu kot dejavniku v selekciji kvalitetnejšega genskega materiala ne prepriča, je na voljo še druga hipoteza, ki pravi, da je evolucijska funkcija ženskega orgazma v tem, da partnerja poveže in izbere dolgoročnega partnerja. Po tej hipotezi pozornejši moški pogosteje pri ženski izzovejo orgazem, kar podpira tudi raziskava, ki kaže na pozitivno povezavo med predigro in orgazmom pri ženskah. Pomemben vpliv na frekvenco koitalnega orgazma pri ženskah naj bi imela kvaliteta zveze z moškim, saj o večji frekvenci orgazmov med koitusom poročajo ženske, ki so v dolgotrajnih partnerskih zvezah.

Kaj je torej takega na orgazmu, da poveže moškega in žensko? Vmesni člen je seveda oksitocin, tako imenovani hormon ljubezni. No, vsaj pri mnogih sesalcih je prav ta hormon posrednik, še posebej pri samicah. Oksitocin se sprošča ob vaginalni stimulaciji in naj bi imel blagodejne učinke na občutke tesnobe in bil tudi socialno stimulativen. Višje stopnje oksitocina so našli ravno pri ženskah, ki so v romantičnih zvezah. Še dobro, da obstaja biološka osnova za monogamijo in se ni človek sam odločil za to represivno obliko socialne organizacije ...

Kot vidimo, je hipoteza o povezovanju partnerjev veliko manj prepričljiva in ima že med zagovorniki ženskega orgazma kot adaptacije veliko nasprotnikov. Ko smo že pri nasprotnikih, poglejmo še drugi pogled na ženski orgazem, tistega, po katerem ta nima funkcije in je stranski produkt moškega.

Prvi je adaptacijsko teorijo zavrnil Symons leta 1979, ko je predlagal, da ženski orgazem nima funkcije in je posledica skupnega razvoja z moškim, njegov stranski produkt, podobno kot bradavice pri moških. Leta 2005 je Elisabeth Lloyd napisala delo “Primer ženskega orgazma: popravek v evolucijski znanosti”, v katerem je zagovarjala Symonsovo teorijo ženskega orgazma kot stranskega produkta. Svoj pogled je utemeljila preko analize in kritike 20 dotedanjih raziskav, ki govorijo v prid teoriji o ženskem orgazmu kot adaptaciji. Elisabeth Lloyd, ki je s svojim delom ponovno prebudila polemiko o evolucijski vlogi ženskega orgazma, navaja nekaj argumentov zoper teorijo adaptacije. Lloydova ne razume, zakaj je orgazem med spolnim odnosom pri ženskah toliko manj pogost kot pri moških. Nekateri verjamejo, da naj bi bile ženske pod manjšim pritiskom s strani selekcije. Spomni tudi na 10 % žensk, ki orgazma ne doživlja, kar je absolutno prevelik odstotek, če naj bi bil ženski orgazem tako pomemben dejavnik evolucije. Z drugim argumentom pa se nasloni na relativno nepomembnost penetralne stimulacije vagine za doseganje orgazma pri ženski, saj vse kaže, da je za orgazem pri večini žensk veliko pomembnejša stimulacija klitorisa. Zdi se ji neracionalno, da je človeška anatomija zgrajena tako, da med koitusom le redko pride do stimulacije klitorisa. Ta isti argument o pomembnosti klitorisa podkrepi teorijo o “stranskem produktu”. Mnogi namreč verjamejo, da je klitoris zakrneli penis, pri čemer je pomenljivo, da je ravno frekvenca orgazmov ob stimulaciji klitorisa približno enaka kot ob stimulaciji penisa.

Morda ne vidimo vsega, ampak ne moremo si kaj, da se ne bi vprašali: Ali niso v ozadju te goreče polemike razprave o vaginalnem in klitoralnem orgazmu? Zdi se, da obe strani ne govorita o isti stvari. Tista, ki zagovarja funkcionalnost ženskega orgazma, izhaja iz vaginalnega orgazma, druga stran, po kateri ženski orgazem nima funkcije, pa se fokusira na klitoralni orgazem. Najbrž bi bilo treba najprej ugotoviti, kaj sploh je ženski orgazem, preden se lahko lotimo njegove funkcije ali celo vloge v evoluciji.

Da ne bi zaradi neposvečenosti v evolucijsko znanost prišli do prehitrih zaključkov, raje razmislimo o teh teorijah izven evolucijskih, bioloških, fizioloških in drugih »trdnih« okvirjev. Ko govorimo o ženski in njeni seksualnosti, je potrebno reflektirati širše kulturne implikacije tega govora in njegove posledice za ženske.

O teoriji adaptacije lahko najprej ugotovimo, da gre za teorijo, ki jo je spodbudilo zavedanje o reproduktivni vlogi moškega orgazma. Čeprav se morda zdi ugotovitev o simetrični vlogi ženskega orgazma v spočetju s feminističnega stališča dobrodošla, se ne pustimo prehitro zavesti. V resnici prepričanje o ženskem orgazmu kot adaptaciji definira žensko seksualnost in njen orgazem v primerjavi s tistim jasnim in nespornim moškim orgazmom in tako konstruira ženskega kot drugega nasproti absolutnemu. Nadalje: tudi če bi se izkazalo, da imata oba orgazma reproduktivno funkcijo, se najbrž kulturno dojemanje falusa ne bi spremenilo. Po Freudu falus črpa simbolno moč ravno iz svoje reproduktivne vloge. Še več: četudi bi se spremenilo razumevanje ženskih genitalij pri spočetju, se verjetno ne bi spremenil njihov simbolni pomen. Kvečjemu bi to zavedanje žensko seksualnost in žensko še trdneje priklenilo na njeno »naravno« reproduktivno vlogo.

Drugo, kar obljublja spoznanje o ženskem orgazmu kot dejavniku spočetja in evolucijskega razvoja, je aktivna vloga ženske v tem procesu. Toda že iz uporabljene dikcije je razvidno, da ženska orgazma ne doseže sama, temveč ga izzove moški. On pripelje sebe in njo do orgazma. Kar pa se tiče ženske in selekcije, je zelo očitno, da selekcijo vrši njen orgazem in tako ta teorija ženski ne podeli aktivne vloge. Še več: oropa jo zmožnosti subjektivne izbire partnerja, saj je biologija tista, ki izbira partnerje in celo določa osnovno obliko socialne organizacije med moškimi in ženskami, kar je biološki determinizem, ki mu ni para.

Tretjič: kot vemo, znanost in medicina pomembno oblikujeta naše predstave o lastnem telesu in njegovih funkcijah. Problem, ki bi se lahko pojavil ob pristajanju na adaptacijsko in evolucijsko funkcijo ženskega orgazma, je konstrukcija ženskega orgazma kot naravnega. Izkazalo bi se, da skoraj četrtina žensk, ki med koitusom ne doživljajo orgazmov, ni normalnih. Vemo: tisto, kar je naravno, je tudi normalno. Teorija bi s tem ponudila nov zagon sporni »bolezni«, imenovani ženska seksualna disfunkcija. Ta disfunkcija, ki je leta 1997 vzniknila na srečanju zdravnikov in raziskovalcev s področja medicinskih ved in farmacije v ZDA, se nanaša na žensko nezmožnost doživljanja orgazma. Ta nezmožnost pa ni posledica kakšnih fizioloških ali genitalnih poškodb in ne mentalnih motenj. V bistvu je ta »bolezen« definirana po principu “kaj ni in je” in ne “kaj je”. To pa ni nič nenavadnega, saj smo že prišli do spoznanja o globokem nerazumevanju ženskega orgazma, tako s strani fiziologije, kot medicine, biologije, evolucijske znanosti …

Ravno nezmožnost zajetja ženske seksualnosti, misterij njenega orgazma, bi lahko bilo – sledeč Freudu - tisto, kar dela žensko za temni kontinent. Vendar je veliko verjetneje, da ženske in njene seksualnosti pač ne moremo opisati s falocentričnim jezikom in v skladu s falokratskimi zakoni.

Nerazumevanje ženskega orgazma je povzela in spisala Mirna Berberović.

Brala sta Ana Pepelnik in Marko Cetin.

Tehniciral je Linč.

facebook twitter rss

Prikaži Komentarje

Komentarji

dobra šala, ampak vsi vemo da je ženski orgazem urbani mit

Treba je omeniti, da so v nekaterih afriških plemenih, v katerih ženske pogosto nosijo uteži na svojih spolovilih, le-te tudi do 100-odstotno orgazmične. To bi na glavo postavilo zaključek tega prispevka.

100% orgazmične med spolnim odnosom?
Tudi na "zahodu" je večina žensk zmožnih doseči orgazem - pri masturbaciji (mislim, da po neki raziskavi v 95%), ampak je za evolucijsko teorijo pomembno, da pride do orgazma med koitusom.

Ali lahko pričakujemo tudi nadaljevanje članka (drugi del) s feministično razlago?

No, moški orgazem ni povezan z izlivom. To so najbrž prvi pogruntali Kitajci (taoizem itd), zdaj je pa to tudi na zahodu že splošno znano in znanstveno potrjeno.

@o: a imas mogoce povezavo do te znanstvene raziskave? kaksen je bil vzorec in uporabljene metode? kdo jo je opravljal in ali je bila objavljena v kaki jcr reviji?

@maja: s kaksnimi vzvodi operira feminizem pri obrazlozitvi fizioloskega pojava, kot je orgazem? a obstaja feministicna razlaga tudi drugih, npr. bitja srca?

hvala obema za odgovor!

Maja: Mogoče pa res ...

o: Res je, da je v zahodni znanosti prevladal redukcionizem pri enačenju moškega orgazma z izlivom ... vendar kljub temu mi ni čisto jasno, kako misliš, da moški orgazem ni povezan z izlivom. Misliš, ni povezan samo z izlivom?

Dino: Ne gre se za feministično obrazložitev fiziološkega pojava, gre se za interpretacijo njegovega širšega druzbenega, kulturnega, simbolnega pomena ...

aha, za interpretacijo torej. tudi to bi blo zanimivo prebrat. fajn prispevek, mirna! lp

Dr.Kosicek je pisal, da kvaliteta zveze v smislu povezanosti med partnerji zelo vpliva na kvaliteto spolnosti. Spolne funkcije nikakor se ne smejo obravnavat loceno od delovanja ostalih psihogenih dejavnikov.
Ce zenska ne more doseci orgazma ali odklanja spolni odnos z moskim, ki ji je fizicno privlacen, je to sam dober znak, da je nekaj nedorecenega in nepopolnega v odnosu. To pomeni, da nekaj manjka oz. da partnerja nista se dovolj spoznala ali ujela v emotivnem, duhovnem in mentalnem smislu.

zanimiv članek

kaj vse ni ženski orgazem :)

Članek je zanimiv samo dokler ne pride v feministične vode, po tem je nebulozen.
(1) "Nadalje: tudi če bi se izkazalo, da imata oba orgazma reproduktivno funkcijo, se najbrž kulturno dojemanje falusa ne bi spremenilo. Po Freudu falus črpa simbolno moč ravno iz svoje reproduktivne vloge."
- Freud ni sociolog, še manj kulturolog, njegove teorije so neznanstvene in enostavno rečeno glupe. Freudova simbolika je passé že vsaj 50 let. Njegove "teorije" več povedo o njegovem zasebnem življenju kot pa o dejanski naravi. Btw, moške si želijo močnih, dominantnih moških, torej same podeljujejo falusu to simbolno moč (karkoli to že je).
(2) "Kar pa se tiče ženske in selekcije, je zelo očitno, da selekcijo vrši njen orgazem in tako ta teorija ženski ne podeli aktivne vloge. Še več: oropa jo zmožnosti subjektivne izbire partnerja, saj je biologija tista, ki izbira partnerje in celo določa osnovno obliko socialne organizacije med moškimi in ženskami, kar je biološki determinizem, ki mu ni para."
No shit, Sherlock. NIHČE ne more izbirati, kdo mu bo všeč in na tak način evolucija deluje. Če bi partnerje oz. ljudi, ki so nam všeč, izbirali po principu racionalnosti (čeprav že to samo po sebi ne bi bilo racionalno - imeti partnerja in otroke namreč ni racionalno), potem bi kaj hitro izumrli. To, da je neki ženski všeč lep/simetričen/mišičast moški, meni pa lepa/joškasta/blond ženska, ni in ne sme biti racionalna izbira. Tudi moški smo oropani "subjektivne" (wtf?, kakšna pa je za razliko od te objektivna izbira?) izbire partnerja.
(3) "Izkazalo bi se, da skoraj četrtina žensk, ki med koitusom ne doživljajo orgazmov, ni normalnih. Vemo: tisto, kar je naravno, je tudi normalno. "
Krožni argumenti so tako seksi. Naravno je, da četrtina (oz. nek %) žensk ne doživlja orgazma, torej je to normalno.

očitno se mi je prikradel en Freudian slip, popravek ad 1 (ženske namesto moških):
Btw, ženske si želijo močnih, dominantnih moških, torej same podeljujejo falusu to simbolno moč (karkoli to že je). (če to ni res, mi pokažite na žensko, ki so ji všeč poženščeni moški)

Tudi ženske so zmožne doseči ejakulacijo med orgazmom - glej "squirting"

Tudi moški so zmožni (o tem že zgoraj orgazem) orgazma brez izliva - tako imenovan "veliki poteg" oz. dvig

Pa o čem to vi... sej sploh ni fora v orgazmu da ali ne... ves point je v VAGINALNEM orgazmu, in to šele je taprava skrivnost, fantje!!!

vi (moški) kar orgazmirajte brez izliva in si nakopljite še kake medicinske komplikacije.

Orgazem, tako vulgarne evolucionistično-mehanicističnega mitologije in tako slabega razumevanja nekaterih osnovnih postavk Freuda že dolgo nisem zasledil, sori.

- Kaj to pomeni, "Freudova simbolika"?

- Njegove "teorije" več povedo o njegovem zasebnem življenju kot pa o dejanski naravi.

Ad hominem, much?

- "torej same podeljujejo falusu to simbolno moč (karkoli to že je)."

Pišeš torej o zadevah, s katerimi se ti ne da ukvarjati?

- "No shit, Sherlock. NIHČE ne more izbirati, kdo mu bo všeč in na tak način evolucija deluje. Če bi partnerje oz. ljudi, ki so nam všeč, izbirali po principu racionalnosti (čeprav že to samo po sebi ne bi bilo racionalno - imeti partnerja in otroke namreč ni racionalno), potem bi kaj hitro izumrli."

Nepreverljiv, skrajno simplificiran romantični pogled na nezavedno, ki ga je v bistvu na veliko bolj sofisticiran in preverljiv način ovrgel Freud.

Orgazem, "če to ni res, mi pokažite na žensko, ki so ji všeč poženščeni moški", you must be kidding ...

@ej: ja skrajno mehanistično-evolucionistični pogled. Freuda nisem odpikal ad hominem, ampak sem ga odpikal kar od začetka do konca, kar je morda prevelika generalizacija, po drugi strani pa ga nihče, ki si je kaj prebral o njegovih neznanstvenih metodah delah in njegovih teorijah, ki so bile ali ovržene ali pa jih ni mogoče ovreči, ne more jemati zelo resno.

Mogoče se nisem najbolje izrazil glede svobodne volje, ampak si dojel (/a?) bistvo ... nisem mislil ravno na izbiro partnerja (ker je to res lahko racionalno), ampak na izbiro osebe, v katero se zaljubiš. Zdaj pa če mi pokažeš na človeka, ki se je zavestno odločil, da se zaljubi v nekoga, ti dam Nobelovo nagrado. Moj pogled ni romantičen, skrajno nasprotno, zelo racionalen. To je tako kot če te vprašam, zakaj ti je neka pesem všeč ... in potem iščeš neke bedne odgovore, ki so v bistvu post hoc generalizacije, v bistvu gre pa za to, da prebudi neke tvoje primitivne nagone in ti daje užitek. In ti se ne odločiš za to, ali uživaš ob tem ali ne. Enako se ne odločiš, ob kateri osebi boš doživel/a orgazem, ob kateri ti bo pa šlo na bruhanje.

Morda pretivaram s tem zadnjim ("če to ni res, mi pokažite na žensko, ki so ji všeč poženščeni moški"), ampak bistvo je v tem, da si tega, kdo nam bo všeč, ne moremo izbirat. Preference se res nekoliko razlikujejo, ampak so pa v veliki meri med ljudmi podobne (zato se večina moških strinja, da je angelina jolie seksi in da angela merkel ni, je pa verjetno tudi kakemu angelina grda, kakemu pa angela seksi).

Freudova simbolika = vse, kar je podobno falusu je falus. Banana, tulec, stolp ... you must be kidding ...

Če se strinjaš s Freudom, potem si kdaj poslušaj Vodeba, on je ortodoksen psihoanalitik in strelja take bedarije, da glava peče. Po moje se z njim ne bi strinjal/a, ker bi ugotovila, da je zdrava pamet včasih dosti boljša od psihoanalize.

Prosim, ne jemlji vulgarnih psihoanalitikov kot je Freud za referenco v zvezi s psihoanalizo. Tudi ta simbolika, ki jo omenjaš, spravlja psihoanalizo na slab glas ravno zaradi vulgarnih psihoanalitikov. Nima pa to zveze s psihoanalizo kot teorijo. Že če bereš Žižka, boš to kaj hitro ugotovil.

"Preference se res nekoliko razlikujejo, ampak so pa v veliki meri med ljudmi podobne (zato se večina moških strinja, da je angelina jolie seksi in da angela merkel ni, je pa verjetno tudi kakemu angelina grda, kakemu pa angela seksi)."

Že v Evropi so bili skozi zgodovino lepotni ideali precej drugačni kot danes (poglej klasični primer obilnih žensk v renesansi), različni so tudi v različnih kulturah. Se strinjam, da se ne odločiš, v koga se boš zaljubil, to je po mojem evidentno; ne verjamem pa niti, da obstaja teorija, ki bi lahko vse razložila na podlagi "gena" za zaljubljenost.

Freud je zajebal in izstopil iz znanstvenosti, ko je začel svojo teorijo povezovati z biologijo, ko je Onemu pripisal neko biološko bit. In zajebal je ravno zato, ker je zapadel v vulgarni fiziološki determinizem. Njegov največji dosežek je, da je nastopil s tezo o nekem jezikovnem realizmu; njegovo nezavedno se umešča nekam med samotransparentno bit in mitično nezavedno (ki ga pod masko znanosti danes pogosto upoštevajo nevroznanstveniki), ni pa nič od tega. Zadeve so dosti bolj kontigentne, torej, če govorimo o govorici, družbeno določene.

Ne vem pa, na kaj ti misliš?

"Prosim, ne jemlji vulgarnih psihoanalitikov kot je Freud"

Mislil sem na Vodeba. Vodeb se mogoče res predstavlja kot radikalen psihoanalitik, je pa to toliko kot je bil Stalin socialist.

je pa teoretizirat. ampak medtem k vi tle opletate s temi in onimi teorijami, je še vedno lep del žensk nepotešenih...

"ne verjamem pa niti, da obstaja teorija, ki bi lahko vse razložila na podlagi "gena" za zaljubljenost."

saj ne gre za čisti biološki determinizem, gre pa za determinizem. Avtorica članka govori o tem, da bi bile ženske oropane svobodne izbire, v kolikor bi orgazem zreducirali na njegovo biološko/evolucijsko funkcijo, ampak vsi smo oropani svobodne izbire. To vprašanje govori o svobodni volji. O lepotnih idealih pa menim tako kot o vsem družbenem: družbeno ni ločeno od biološkega/evolucijskega, ampak so družbene norme, preference itd. usmerjane preko evolucije. Če bi v neki družbi ideal postalo nekaj, kar ni plodno, taka družba pač ne bi preživela. Tudi za religijo bi laik rekel, da je družbeni konstrukt, kar je res v smislu, da se razvije samo v družbi, ampak se prav tako razvije pod vplivom evolucije (že po naravi smo namreč verniki, čeprav ne v specifičnega boga). Isto velja za jezik - imamo naravno, prirojeno sposobnost jezika; katerega jezika se naučimo je pa odvisno od kulture. Gre za interakcijo. Ampak tu ni mesta za svobodno izbiro.

Freuda pa nisem prvi tu omenil jaz, ampak sem repliciral direktno na članek, torej ne vem, zakaj ne bi napadal Freuda, če kritiziram članek. Psihoanalize na slab glas na spravlja simbolika, to je kvečjemu nek stereotip, predsodek brez realne osnove ... saj če rečem fekaliji drek je to tudi vulgarno, ampak ne spremeni dejstva, da govorim o dreku. Psihoanalizo na slab glas spravlja njena psevdoznanstvenost, v primeru Žižka, Lacana & co. je pa temu še hujše - ne gre samo za nefalsifikabilnost, ampak to, da so njihove "teorije" tako narobe, da niso niti narobe. Nimajo smisla.

Kakorkoli, delajmo se, da sem skromen in naj mi nekdo razloži, kaj to pomeni?
"V resnici prepričanje o ženskem orgazmu kot adaptaciji definira žensko seksualnost in njen orgazem v primerjavi s tistim jasnim in nespornim moškim orgazmom in tako konstruira ženskega kot drugega nasproti absolutnemu."
??? zakaj?
"Nadalje: tudi če bi se izkazalo, da imata oba orgazma reproduktivno funkcijo, se najbrž kulturno dojemanje falusa ne bi spremenilo."
najbrž ... kak argument je za to? Po moje se tudi ne bi kulturno sprejemanje spremenilo, ampak to nima veze z reproduktivno funkcijo orgazma (kvečjemu spolnega organa samega, ne glede na orgazem), pač pa z fizično dominantnostjo moškega.
"Po Freudu falus črpa simbolno moč ravno iz svoje reproduktivne vloge. "
Falus črpa simbolno moč iz reproduktivne vloge, ampak tudi vagina ima reproduktivno vlogo. ???

članek je v teh tezah zelo zelo pomanjkljivo argumentiran. Vsak moj "protiargument" torej sploh ne leti na argumente, ampak na neke teze brez podlage. Zato tudi težko sestavim pravi argument in tudi jaz napadam s šibko podlago. Če je neka teza brez argumenta, potem lahko enostavno rečem, da ne velja in bom mel enako prav kot sodebater.

za foro rečem - da načeloma supportam orgazmov piskerček, da mi je všeč nekaj takega prebrati tudi na teh straneh... fajn bi blo, če bi ti različni poli bli zmožni vsaj neke vrste so-razumevanja... tako tisti ki mečejo naprej "govorico" kot tisti, ki govorijo o "falsikabilnosti" bi morali spoznati, da je svet dejansko še bolj zajeban od njih vsakega zase, ampak da je svet v tem lep, oni pa kot taki znajo bit včasih prav grdi...

@Naprej

najlažje je pa takšne cenenosti pisat. Zakaj misliš, da teoretiki ne fukajo? Lacan je pofukal pol Pariza. Jaz nisem teoretik, ampak sem pa zelo zadovoljen s svojim spolnim življenjem. Drznem si trditi, da tako tudi moja partnerka.

@ Orgazem:

odgovorim zaenkrat samo na argument nefalsifikabilnosti. To je v primeru psihoanalize, kakor tudi marksizma (če na oko rečemo, da je prvo teorija, a brez teoretskega redukcionizma, drugo pa znanost o ekonomskih in družbenih odnosih), neustrezna, saj obe implicirata že znotraj sebe, da se ju da glede na predmet izvajat samo z določene subjektivne pozicije (kar se ne sme mešati z nekonceptualnim). Kako naj neznanost ovrže znanost? A je ptolmejska "znanost" upravičena do kritike Galielej, če nima ustreznega aparata za to?

My shot.

Lacan je morda pofukal pol Pariza in hkrati je mel po na desetine strank na dan v psihoterapevtski obravnavi, ki so mu plačale za to, da jih je odslovil. Res, oseba, po kateri bi se bilo dobro zgledovati! Povezava s seksom je nadvse relevantna.

"Kako naj neznanost ovrže znanost?"
dafaq naj bi to vprašanje pomenilo? Empirija ovrže ali začasno sprejme teorijo oz. hipotezo. Kaj naj bi pomenilo, da neznanost ovrže znanost?
Glede na predmet ... imamo psihologijo, ki ima isti predmet kot psihoanaliza in je znanstvena. Marksizem pa je teorija, ki jo lahko (a) privzamemo kot znanstveno in v tem primeru je bila že ovržena, ker razvoj dogodkov ni sledil Marxovim napovedim. Če pa tako kot marksistični verniki iščemo ad hoc hipoteze, ki pojasnijo pomanjkljivosti v prejšnji teoriji pa zaidemo v vode (b) neznanstvenosti, ker si vedno lahko zmislimo še kako novo ad hoc hipotezo in je torej marksizem nefalsifikabilen (isto velja za psihoanalizo).

Marksizem in psihoanaliza torej nista znanosti ali znanstveni teoriji. Kar pomeni, da sta na ravni horoskopa. S horoskopom se da pa tudi lepo služit, tako kot je to delal Lacan s "psihoanalizo".

aja, Lacan je fukal svoje čustveno nestabilne stranke, katerih pogosta skupna točka je bila samomor. Profesionalno, ni kaj.

Orgazem, pojma nimaš, o čem govoriš.

"Glede na predmet ... imamo psihologijo, ki ima isti predmet kot psihoanaliza in je znanstvena."

Ne se hecat, lepo prosim. Psihologija je malo formalizirana in malo artikulirana ideologija. A se norca delaš iz mene? Nimam živcev za to.
Psihologija, ekonomija, sociologija, to so najmanj znanstvene vede, ki se jih lahko zamisliš, in ravno nasilna matematizacija je simptom njihove neznanstvenosti. Glede na to, da nimajo minimalne samorefleksije in torej ne morejo narediti epistemološkega reza, nimajo vzvodov za kritiko marksizma ali psihoanalize. Mislim, primerjava je med otrokom, ki dreza mravlje na travniku in odraslim biologom. To prvo je empirija. izjemno naivno.

Popper je pa streljal kozlarije. Pravi znanstvenik je bil, ja ... Filozof.

V empirično lahko spremeniš karkoli, če le pogledaš malo, kakšne raziskave se danes delajo.

Beri marksistično epistemologijo, za začetek Filozofija in spontana filozofija znanstvenikov od Althusserja.

"a) privzamemo kot znanstveno in v tem primeru je bila že ovržena, ker razvoj dogodkov ni sledil Marxovim napovedim. "

Pa še to, o čem zaboga govoriš? Če je tok dogodkov sledil čigavim napovedim, je sledim Marxovim. Ni pa znanstvenik prerok.

A poznaš monetarno teorijo vrednosti, v razmerju do koristnostne, stare delovne teorije vrednosti? Poznaš katerokoli Marxovo kategorijo?

Obstaja nekaj, čemur se reče ideologija. Inertni sistem vrednosti, ki se nam oblikuje v sistemu, da lahko preživimo kot ekonomski in socialni subjekti. Če ne narediš reza s tem, ne moreš delati niti znanosti. Tega reza ni naredila psihologija (atomiziran in mehaniziran individum), niti sociologija (ki obravnava družbene skupine pred razrede), da ne govorimo o ekonomiji. Če pa tega ne narediš, ti ne pomaga nobena empirija in nobeno sklicevanje na falsifikabalnost na svetu.

Ne, ne poznam dobro Marxa, me pa to ne omejuje povsem, da ga kritiziram v delih, kjer ga poznam. Dialektika ne more biti znanstvena, ker z njo dokažeš karkoli.
Psihologija, ekonomija, sociologija so morda manj znanstvene od recimo fizike ... so pa vsekakor bolj znanstvene od horoskopa, pardon, psihoanalize. Psihologija se ukvarja z "atomiziranim" subjektom v kolikor se to opredeli kot njen predmet, ni pa to nujno, ker imamo tudi socialno psihologijo, kjer se obravnava posameznika v kontekstu. Psihologija pa ni veda o družbi. Za sociologijo pa ne razumem, zakaj bi morala obravnavati v prvi vrsti razrede, šele potem družbene skupine. Oboje je njen predmet.

Če je Popper streljal kozlarije, zakaj potem danes vsa znanost deluje po njegovih načelih in njene teorije delujejo v praksi? Pri marksizmu in psihoanalizi je zanimivo, da se je pojavilo toliko smeri kolikor je avtorjev. Te smeri so med sabo celo kontradiktorne v napovedih. Če so te teorije tako super, zakaj je potrebno milijon ad hoc popravkov, da "delujejo" oz. jih privzamemo za smiselne?

Da ne povzemam, beri to, od šestega odstavka dalje: http://www.humanists.net/pdhutcheon/humanist%20articles/lewontn.htm

Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. I live on the twenty-first floor. (Sokal)
Če nas ideologija pri znanosti ovira, potem je možno kršiti zakone znanosti (pa najsi gre za fiziko ali sociologijo) ... Lahko pa so naše raziskave in teorije usmerjane skozi ideologijo, pa ne bodo imele nič manj uporabne vrednosti.

Ampak kakorkoli, ne vem, kje se je izgubil orgazem. Hmm, mogoče je pa orgazem samo ideologija.

Moj mentor ma več objav od tvojga mentorja.

vaginalni orgazem menda ne obstaja: http://www.dailymail.co.uk/health/article-2783791/The-vaginal-orgasm-doe...
večina žensk je zmožna orgazma preko stimulacije klitorisa. Morda pa ženske le niso tako komplicirane kot si domišljajo.

Komentiraj

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • [[nid:123]] - Insert a node content
  • Samodejen prelom odstavkov in vrstic.
  • Spletni in e-mail naslovi bodo samodejno pretvorjeni v povezavo.

Z objavo komentarja potrjujete, da se strinjate s pravili komentiranja.